Pro Gloria et Patria

Forum Królewskiego Pruskiego Regimentu Fizylierów Alt Kreytzen
Teraz jest 16 października 2019, o 23:24

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 27 stycznia 2011, o 17:40 
Offline
Herr Kapitän
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lutego 2001, o 14:00
Posty: 4348
Lokalizacja: Świdnica
Chlebak był jednym z podstawowych elementów wyposażenia żołnierza. W czasie kampanii wojennych żołnierz otrzymywał trzydniową lub pięciodniową porcję chleba (2,7 lub 4,5 kg), którą musiał nosić przy sobie. Potrzebny był więc spory i wytrzymały worek.

Wykonanie

Nie zachował się do czasów współczesnych oryginał chlebaka z połowy XVIII w. Przywoływany często na forach rekonstruktorskich chlebak pochodzi z okresu o wiele późniejszego. Jest to chlebak żołnierza księstwa Detmold - Lippe z 1815 r. Ma on wymiary ok. 30 cm szerokości i 35 cm wysokości, oraz krótką klapę zapinana na jeden guzik.

Według Klinga (C. Kling, Geschiche der Bekleidung, Bewaffnung und Ausrustung..., str. 119) chlebak składał się z worka z niebielonego lnu, zapinanego na (obciągnięty materiałem?) rogowy lub drewniany guzik. Bliższych informacji brak. Pasek nośny wg regulaminu piechoty z 1743 r. powinien być wykonany z pobielonej skóry. Wg regulaminu ekonomicznego artylerii z 1753 był tylko "lniany" a więc odpowiednio tańszy.

Wymiary chlebaka

Kling podaje: "Chlebak z szarego lnu miał w 1806 roku niemal dzisiejszy (1902 r.) kształt, był jednak wyraźnie większy a mianowicie dłuższy. Jest to o tyle dziwne, że chlebak w 1902 r. miał całkowicie inny kształt, był niemal identyczny, jak chlebak wzoru 1931 r. - wyraźnie obły i znacznie mniejszy. Kling pisze również, że po wojnie 1806/07 chlebaki zostały powiększone oraz noszono je po prawej stronie. Z tego wynika, że podawane w przybliżeniu wymiary 35 x 35 cm chlebaka nowopruskiego, dla armii sprzed 1808 r. powinny być zmniejszone.

W rekonstrukcji rozmiarów chlebaka należy posługiwać się ekstrapolacją miar pruskich, wówczas obowiązujących. W Prusach nie obowiązywał system metryczny, lecz system miar berlińskich (z pewnymi odstępstwami), opartych na sześćdziesiętnym podziale i miarach naturalnych. Cal berliński liczył 26 mm, stopa 31 cm. Logiczne byłoby, gdyby założyć, że pasek miał szerokość jednego cala (26 mm), a nie 1,15 setnych cala (30 mm), jak to stosujemy u nas. Podobnie wymiary worka: najprawdopodobniej stopa x stopa, czyli 12 x 12 cali, czyli kwadrat o boku 31 cm. Możliwe jest także założenie, że były to wymiary właśnie takie, jak na przyjęto dla rekonstruowanych chlebaków oddziałów pruskich okresu napoleońskiego, czyli 12 cali (31,1 cm) szerokości i 10 cali (26 cm) wysokości.

Chlebak, który sobie uszyłem, wzorowany jest na chlebakach, które zostały wskazane jako prawidłowe dla oddziałów z 1806 r. Takie chlebaki dostały grupy rekonstrukcyjne w Srebrnej Górze i Kłodzku. Ich "wartość dowodowa" jest żadna, jednak robimy najczęściej takie właśnie chlebaki z braku innych wskazówek. Można się pokusić ewentualnie o próbę skalowania chlebaków z rysunków grenadierów regimentu Hessen-Darmstadt, których rysunki zamieszcza Kling, jednak próba porównania wymiarów z długością karabinu dała wynik 14 cm szerokości i 28 cm wysokości, a więc całkowicie nieracjonalny. Bez trudu jednak można dostrzec, że wysokość chlebaka jest większa niż jego szerokość.

Logiczne jest założenie, że wymiary chlebaka ewoluowały w kierunku jego zwiększania, aż do wielkości znanej z późnej epoki napoleońskiej. Dla nas powinien obowiązywać więc wymiar wcześniejszy, czyli 12 x 10 lub 12 x 12 cali, z paskiem o szerokości 1 cala.

Aktualny adres albumu z moim chlebakiem:

Pod spodem: oryginalny chlebak Detmold - Lippe z 1815 r.


Załączniki:
chlebak11.jpg
chlebak11.jpg [ 36.76 KiB | Przeglądane 6059 razy ]
Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 lutego 2011, o 12:23 
Offline
Herr Kapitän
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lutego 2001, o 14:00
Posty: 4348
Lokalizacja: Świdnica
Zapomniałem o długości paska. W czasach "srebrnogórskich" wmawiano nam, że długośc paska musi wynosić 106 cm. Chyba wszystkie nasze paski tak mają, bo do tej pory właśnie na taką długośc je ciąłem. Nie ma to jednak żadnego uzasadnienia faktograficznego.

106 cm to 3,42 stopy berlińskiej, inaczej - 3 stopy i 5 cali. Dla mnie mało przekonujące. Do końca XVIII w. w systemach miar dominowały echa podziału sześćdziesiętnego, znane od starożytności. Miary metryczne w Europie zaczęto wprowadzać dopiero w rewolucyjnej Francji, a rozpowszechniły się w zasadzie dopiero po Kongresie wiedeńskim. Bardziej do mnie przemawia długość 3 i 1/2 stopy, czyli 3 stopy i 6 cali.

Oczywiste jest, że osoby niskie i szczupłe potrzebują krótszego paska, niż tęgie i wysokie. Chlebaki powinno nosić się pod tornistrem, na równej wysokości, aby szyk oglądany z tyłu nie robił wrażenia bałaganu. Możemy ustalić więc minimalną długość paska na 3 stopy (93 cm), a maksymalną na 3,5 stopy (108,5 cm).

Surowiec, z którego powinien być pasek wykonany, to bielona i kredowana skóra. Gdyby ktoś sam wykonywał chlebak, może zastosować także skórę krytą biało lakierem systetycznym (sam mam taką, choć oczywiście się brzydzę tym paskiem), albo pas parciany lub płócienny, o kolorze możliwie zbliżonym do białego.



* system sześćdziesiętny wbrew pozorom ma przewagę nad systemem dziesiętnym. W tym drugim podstawowa wielokrotność, czyli 10, dzieli się bez reszty tylko przez 2 i 5, podczas gdy w systemie sześćdziesiętnym 60 dzieli się bez reszty przez 2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20 i 30. Stąd takie miary jak tuzin (12), mendel (15), kopa (60).


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 lutego 2011, o 13:33 
Offline
Gemajn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lutego 2009, o 18:27
Posty: 3534
No i gros, oczywiście. Nie wiem jak teraz młodzież, lecz ja się uczyłem jeszcze tego w szkole. I bardzo się mi to podobało.

_________________
Gott strafe Rumcajs!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 2 czerwca 2013, o 15:46 
Offline
Gemajn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 października 2012, o 14:02
Posty: 103
Cenny obrazek z epoki (po 1800, przed 1808) przedstawiający fizylierów zaopatrzonych w chlebaki.
http://imageshack.us/photo/my-images/82 ... .png/?sa=0
widać że są wysoko podwieszone (torba zaczyna się na wysokości łokcia), paski lniane


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 3 maja 2015, o 04:35 
Offline
Gemajn

Dołączył(a): 7 stycznia 2013, o 10:07
Posty: 427
Zaintrygowało mnie to co napisał Krzysztof i podjąłem się tego samego sposobu. Przyjąłem jako wzór 4 reprodukcje grenadierów IR12 z opracowania Klinga, które są kopią jakiejś księgi z 1754 r. Stanowią więc poniekąd obrazek z epoki. (jedyny znany)/
Jako metodę badawczą wybrałem podobnie jak Krzysztof porównanie wielkości.
Najpierw sprawdziłem, czy proporcje pokazane na rysunkach odpowiadają wszystkim elementom przedstawionym na ilustracjach.
Przyjąłem jako wiadome miary
a) wysokość ładownicy - ładownica zachowana w Forchtenstein jest wysoka na 23 cm
b) wysokość czapki grenadierskiej - wg kolekcji z DHM wysokość ta wynosi około 23,5-24,5 cm (2 egzemplarze)
c) wysokość feldflaszy - wg zbiorów Forchtensteinu około 18 cm.
d) pas od ładownicy - przeciętnie 10-11 cm na zachowanych egzemplarzach
e) wysokość karabinu - nieco zmienna na ilustracjach, przyjąłem jednak około 145 cm.

Próba:

Pierwsze trzy odpowiadają sobie na ilustracjach proporcjami.
Wysokość prawie wszystkich tornistrów odpowiada mniej więcej wysokości czapek grenadierskich (te są nieznacznie większe). Również feldflasza jest nieznacznie mniejsza względem czapki i tornistra.

Poszlaka 1) wygląda na to iż rysunki nie mają zachwianych proporcji i można je przyjąć na odzwierciedlenie stanu faktycznego.

Następnie przystąpiłem do założenia tezy: "Jeśli pas od ładownicy pod dragonerem ma 10-11 cm, to może stanowić potencjalną próbę dla zweryfikowania skali przedstawionych postaci".
Teza i założenie proste, bo jeśli pas ma 10-11 cm w rzeczywistości, a na rysunku ma 0,9 cm, to przy pomocy proporcji można zweryfikować wymiary podanych:
- tornistra
- ładownicy
- czapki grenadierskiej.

Wynik: wymiary przy założeniu proporcji 10=0,9 i odpowiednio rozmiary zmierzone na rysunkach =x wyniki uzyskane dla tornistrów, ładownicy i czapki grenadierskiej mieszczą się w wymiarach na zachowanych egzemplarzach.

Poszlaka 2) Można przy zastosowaniu powyższej proporcji pokusić się o zmierzenie chlebaków na rysunkach i obliczenia ich wymiarów przy zastosowaniu proporcji 10=0,9

Wynik: przy założeniu takim, chlebak wykazuje około 31-32 cm wysokości (stopa!) i około 22-28 cm szerokości.

Weryfikacja.
1) Przy założeniu że faktycznie chlebak ma 32 cm, a tornister około 24 cm wysokości, zminiejszyłem rozmiar chlebaka do 75% wysokości w programie Paint i nałożyłem na wskazany probnik. Oba elementy mają niemal identyczne rozmiary.
2) Skopiowałem chlebak co do wysokości i wkleiłem wielokrotnie tworząc kolumnę obok jednego z narysowanych karabinów. Uzyskałem wynik 4,5 razy chlebaka względem karabinu, co wynosi:
dla karabinu o wysokości 145 cm, 32,22 cm!

Wnioski końcowe.
Krzysztof miał rację, chociaż nie mam zielonego pojęcia w jaki sposób uzyskał wymiary 28 wys. i 14 cm szerokości mierząc względem karabinu.
Ostatecznie tornister powinien mieć około 31-32 cm wysokości, i od 22-28 cm szerokości, czyli 12 cali na 10 cali.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 4 maja 2015, o 23:04 
Offline
Gemajn

Dołączył(a): 7 stycznia 2013, o 10:07
Posty: 427
pff chlebak oczywiście nie tornister.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 7 marca 2017, o 14:14 
Offline
Herr Kapitän
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lutego 2001, o 14:00
Posty: 4348
Lokalizacja: Świdnica
Wracam do tematu chlebaków. Gdzieś na jakimś biwaku zastanawiałem się, czy nasze chlebaki nie są zbyt małe. Nie pamiętam już, co mi nie pasowało, ale doszedłem do wniosku, że nie da się upchać w nich chleba przy tych. Sięgnąłem zatem do tematu o chlebie: viewtopic.php?f=321&t=83176&hilit=chleb

Hahn, wysłany: Śro 12:23, 27 Maj 2009
To, że jeden chleb o masie funtów sześciu zawiera trzy porcje żołnierskie to jest w Armii Królewsko-Pruskiej. Dla przykładu francuski chleb zawiera tylko 2 porcje żołnierskie i ma masę 3 funtów a na jego wypieczenie potrzeba 3,5 funta ciasta, o czym uczenie powiadamia rzeczona encyklopedia. Ogólnie chleby są mało wyrośnięte, okrągłe i płaskie i mają średnicę około 10 cali. Wcześniej pieczono ośmiocalowe. Płaskie lepiej się pieką i są bardziej suche.


Przy założeniu, że chleby są ośmiocalowe, chlebak o szerokości 10 cali wystarczy na styk. Obwód przekroju takiego chlebaka wynosi 20 cali, podczas gdy obwód przekroju poprzecznego chleba o grubości 2 cale to 17,3 cala, zaś grubości 3 cale to 18,25 cala. Zakładam dla uproszczenia, że obwód przekroju chleba to regularna elipsa; w rzeczywistości chleb jest spłaszczony z jednej strony, więc obwód przekroju jest nieco większy. Z tego wynika, że wyrośnięty chleb o średnicy 8 cali i wysokości 4 cale do chlebaka 10-calowego już nie wejdzie.

Zakładając, że w okresie późniejszym (Kruenitz pisze o latach siedemdziesiątych) pieczono chleby o średnicy 10 cali, chlebak musiał mieć szerokość:
- dla chleba o wys. 2 cale - co najmniej 11 cali
- dla chleba o wys. 3 cale - co najmniej 12 cali

Przyjmując te założenia, dochodzimy do wniosku takiego, że w chlebaku poza chlebem nie mogło się znajdować nic innego, wszelkie miski, kubki, talerze itp musiały być upchane w tornistrze.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL