Pro Gloria et Patria

Forum Królewskiego Pruskiego Regimentu Fizylierów Alt Kreytzen
Teraz jest 11 grudnia 2017, o 17:51

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 kwietnia 2015, o 00:16 
Offline
Herr Kapitän
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lutego 2001, o 14:00
Posty: 4285
Lokalizacja: Świdnica
Rozważania o zapinaniu kurtek są atrakcyjne argumentowo, ale nie uwzględniają jednego - w jaki sposób zapinano kurtki NIE posiadające rabatów, jak np. nasza czy artyleryjska. Ponieważ guziki znajdują się w odległości ok 8 cm od krawędzi, taka kurtka musiałaby być szersza o jakieś 15 cm, a to powodowałoby, że byłaby po prostu za duża i zwijałaby się pod ledewerkami w niewygodne wałki.

Argument, że dziury na guziki musiały być prawdziwe, bo skąpego Fryca nie stać było na udawane, jest całkowicie nietrafiony. Koszt ozdobnych galonów, używanych w większości regimentów był znacznie wyższy (jest nawet znany), niż ozdobne nawet obszycie dziury. A już całkowitym zaprzeczeniem oszczędności są czapki fizylierskie, stosowane w "gorszych" regimentach zamiast dziesięciokrotnie tańszych kapeluszy.

Kolejny argument o regulaminie też jest chybiony. Regulaminy zostały wprowadzone w 1743 r. na podstawie wcześniejszych projektów i szereg rozwiązań nie było w ogóle używanych za Fryca, np. Heckefeuer - a w regulaminie jest. Przykład skrajny - nowy regulamin piechoty z 1812 r. "wyposaża" podoficerów w Kurzgewehry - który w armii po 1808 r. w ogóle NIE BYŁO, a od ok. 1790 r. używano wyłącznie na paradach.

Jeszcze jedna rzecz jest istotna - krój kurtki zmieniał się w czasie. Była coraz bardziej kusa, aż skończyło się na za krótkim fraku M1801. Doskonale te zmiany widać na kurtkach cywilnych, moda z tego okresu jest doskonale opracowana nawet w formach gotowych wykrojów. Główną zmianą jest zmniejszanie owego "półkola" z tyłu z kilku szerokich fałd do dwóch, a nawet jednej wąskiej. Jednocześnie przody zwężają się, przesuwając do tyłu.

Reasumując - mimo, że w 1741 r. Fryc wydaje rozkaz, że w razie zimna żołnierze mają kurtki "geknopfet", wcale tak nie musiało być w 1756 r. O ile dobrze pamiętam, w 1753 r. wprowadzono zmieniony krój kurtki i to pewnie był czas rezygnacji z zapinania. W 1787 r. wszedł kolejny model, wysoko wycięty pierwowzór fraka, którego nie dałoby się zapiąć w ogóle. W celu ochrony przed zimnem żołnierzowi musiały wystarczyć doszywane rękawy fraka i dwie koszule.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 14 kwietnia 2015, o 08:31 
Offline
Gemajn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lutego 2009, o 18:27
Posty: 3507
Doszywane rękawy kamizeli. Nie fraka.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 19 kwietnia 2015, o 09:36 
Offline
Gemajn

Dołączył(a): 7 stycznia 2013, o 10:07
Posty: 418
Mylisz się Krzysztof i to nie w jednym miejscu a wielu.
Wszystkie kurtki wzoru 1787 mają rabaty. Mało tego, wszystkie rabaty są zapinane i odpinane więc problemu nie ma. Jak nie wierzysz to pooglądaj Klinga. Mundur był przystosowany do prowadzenia kampanii zarówno zimą jak i latem. Rabaty mają około 6-8 cm, więc argument że potrzeba 15 cm jest nie trafiony. Zapinasz kurtkę tylko z jednej strony. Nie odniosłeś się również do obrazu z 1838 r. namalowanego przez Karla Friedricha Schulza "na podstawie zachowanych elementów" z epoki, tam podoficer, pomimo iż ma kurtkę skąpo krojoną, ma otwory na guziki.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 19 kwietnia 2015, o 09:57 
Offline
Gemajn

Dołączył(a): 7 stycznia 2013, o 10:07
Posty: 418
Nota bene:
rozkaz z 25.11.1756 r.
- Kurtki będą zapięte na guziki, a pas naciągnięty na nim
inny rozkaz dla dragonów z 31.01.1759 r.
- Kurtki będą zapięte na guziki..
kolejny rozkaz z 14.05.1759 r.
- Kurtki pozostaną odpięte


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 23 kwietnia 2015, o 18:35 
Offline
Herr Kapitän
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lutego 2001, o 14:00
Posty: 4285
Lokalizacja: Świdnica
Nie mylę się. Tu jest rysunek Knotela - regiment von Preussen w mundurach 1787: http://www.grosser-generalstab.de/tafel ... e06_21.jpg

Wytłumacz mi możliwie prostym słowami, w jaki sposób można się zapiąć tak skrojonymi rabatami. Nie są przyszyte, mają dziury na guziki i są przypięte do kurtki, ale założyć na drugą stronę ich się nie da. Poza tym nadal nie ma wyjaśnienia, w jaki sposób zapiąć na guziki kurtkę bez rabatów, taką jak nasza czy artyleryjska.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 24 kwietnia 2015, o 10:46 
Offline
Gemajn

Dołączył(a): 13 marca 2011, o 19:14
Posty: 276
W materiale źródłowym nie mam takiego obeznania więc nie wiem, czy bredzę czy nie, ale kiedyś mnie to zastanowiło, bo nasuwało się samo - te dwa przesunięte ku krawędzi dolne guziki z prawej strony kurtki? Tutaj je np. widać http://www.altkreytzen.org.pl/reg05.php a tutaj rysownik ukazuje dziurki z lewej strony http://www.altkreytzen.org.pl/reg09.php - zakładam, że skądś je sensownie wydumał (oczywiście jak najbardziej wiem, że czasem rysowników zbyt ponosi, nawet tych znających się). Spokojnie da się w tym miejscu kurtkę zapiąć i poły nie rozjadą się podczas ruchu a dołożony pas ściska kurtkę i w efekcie po biednym gemajnie mniej wiatr i zimnica hula. Nie jest to rewelacja, bo nadal mamy niezapiętą "szczelinę" między haftkami a pasem, ale nawet to robi istotną różnicę w strategicznym obrębie brzuch, nerki i okolice - szczelinę przysłonią nieco pasy od ekwipunku. Jak pamiętam z zimowych przemarszów taka niby duperela jak dobrze zawiązana halsbinda już poprawia termikę, bo też wzmacnia osłonę od wiatru plus uszczelnia kołnierz co zatrzymuje więcej ciepła "w koszuli". Byłoby to rozwiązanie chyba pasujące do logiki drogich czapek dla gorszych regimentów, konstrukcji flintpasów etc. Mamy wówczas jednocześnie i krój oszczędny, który w górnej części styka się tylko krawędziami i trzymają go haftki a przy brzuchu jedynie lekko zachodzi na siebie i można te dwa guziki "geknopfet". O ile Fryc nie napisał wyraźnie o zapinaniu się pod szyję, to może by pasowało?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 26 kwietnia 2015, o 22:43 
Offline
Gemajn

Dołączył(a): 7 stycznia 2013, o 10:07
Posty: 418
Tutaj masz wzór do porównania 1760 i 1787. Różnica prawie żadna. Krój zmienia się u góry, ale nie u dołu, tak jak można by wnioskować z Knoetla. Inny jest tez kołnierz, i miejsce guzików od kieszeni. Tyle.
Drugie zdjęcie to mundur z DHM, z dawnego Zeughaus-u, tyle, że się nie zachował poza odbitką kliszy.
Trzecie to rysunek który w Klingu pojawia się z 4 razy, jako wskazanie iż w razie złej pogody, mundur zapinali i mogli prowadzić działania wojenne. Analogiczne rysunki występują przy fizylierach.


Załączniki:
Letni2.png
Letni2.png [ 190.09 KiB | Przeglądane 1207 razy ]
fizyl.jpg
fizyl.jpg [ 68.63 KiB | Przeglądane 1207 razy ]
8.jpg
8.jpg [ 152.63 KiB | Przeglądane 1207 razy ]
Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 22 listopada 2017, o 01:31 
Offline
Gemajn

Dołączył(a): 7 stycznia 2013, o 10:07
Posty: 418
1) Się trochę wyjaśniło a propo kurtek bez rabatów z czasów Fryca, a to dzięki Pięknikowi, który zakupił książkę pani Giseli Krause, (Altpreussische Militaer-bEKLEIDUNGS-Wirtschaft. Materialen und Formen. Planung und Fertigung. Wirtschaft und Verwaltung), gdzie na stronie 62 pokazany jest krój kurtek bez rabatów (tzw. "Stehende Brust") i z rabatami. Streszczając - krój Stehende Brust jest inny i zgodnie z wcześniejszymi przypuszczeniami, jest on zdecydowanie szerzej cięty z przodu klatki piersiowej - co de facto pozwala zapięcie kurtki na 1 rząd guzików.
NB Prikaz zapinania kurtek i pasa na kurtce jest również u nas, wówczas jednak odpinano poły tak zeby kurtka spęłniała swoje zadanie również na dole w okolicach nóg.

2) Co do Brustuchów zdaje się, że w regulaminie ekonomicznym IR3 z 1725 r. (s. 110) mowa jest iż owe były wykonywane nie z tyłów kamizelek (z tego wykonywano lagermyce) ale z przodów i rękawów owych (NB punktu 11). Ponadto miały one być robione wg "próby".
NB. W Polsce raz spotkałem się z terminem "kaftanków" sporządzanych na zimę ze starych kamizelek,.

3) Co do rękawiczek u p. G. Krause mowa jest o rękawiczkach, które miały być niebieskie (z resztek kurtki lub ze starych kurtek) lub białe z starych kamizelek, a przybrać miały form 2 palczastą z wyodrębnionym kciukiem. Przy tej radosnej konstastacji pisała, iż taka forma jest łatwiejsza do zrobienia i cieplejsza. Są dwie słabe strony tego rozważania. PRIMO - nie podała żadnych źródeł potwierdzających tę tezę. SECUNDO nie wskazała jednak po cholere żołnierz miałby robić rękawiczki w której nie da się obsługiwać karabinu. A jak nie da się obsługiwać karabinu to po cholerę rękawiczki na warcie?
NB. W Polszu rękawiczki również miano robić ze starych kamizelek

4) Płaszcze?

5) Co do dwóch koszul, nie znalazłem źródeł, ale faktycznie w dwóch cieplej.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: 23 listopada 2017, o 18:48 
Offline
Herr Kapitän
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lutego 2001, o 14:00
Posty: 4285
Lokalizacja: Świdnica
Ad 3. Gdzie jest powiedziane, że żołnierz ma obsługiwać karabin w rękawiczkach? Żołnierz ma rękawiczki nosić, żeby mu łapy nie marzły. Do strzelania rękawiczki zdejmie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL